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  Thursday 13 October 2005 13:04:30  
From:
Alessandro Rizzo   Alessandro Rizzo
 
Subject:

Il revisionismo storico

 
To:
anpi-LD   anpi-LD
 
Il Grillo (26/2/1998)
Domenico Losurdo
Il revisionismo storico
http://www.emsf.rai.it/scripts/documento.asp?id=190&tabella=trasmissioni


Losurdo: Mi chiamo Domenico Losurdo, ordinario di Storia della filosofia all'Università di Urbino. Recentemente ho pubblicato dall'editore Laterza un libro su Il revisionismo storico, ed è proprio di questo argomento che oggi ci occupiamo. Io credo che si possa partire già con la scheda filmata.
Si può riscrivere la storia? Un particolare evento o un'intera epoca possono essere rivisitati? I casi sono due. Se la risposta è positiva si rischia di restare senza punti fermi e di scoprire che, "se del doman non v'è certezza", di ieri nemmeno. Se, invece, la risposta è negativa, non resta che ricorrere a metodi drastici: licenziamo tutti gli storici. In tempi recenti il revisionismo storico, lo sforzo di interpretare un evento del passato in maniera diversa da quella corrente, è diventato sinonimo di cialtroneria, questo in virtù di un'interpretazione un po' ardita della nascita del fascismo e del nazismo, che alcuni storici, tra cui Nolte, De Felice, Furet, descrivono come "tentativo estremo, uguale e contrario, di reazione all'incedere del comunismo". Una teoria che ha scatenato le ire di chi sostiene l'assoluta originalità della violenza e dei crimini del nazifascismo, inducendo il sospetto che questa opera di revisione fosse stata fatta con eccessiva leggerezza, se non addirittura con un processo un po' audace di semplificazione ideologica. Revisionisti e per nulla cialtroni erano però gli storici degli "Annales", la rivista francese a cui dobbiamo l'introduzione della storia economica e sociale, in netta rottura con la storia politica e militare, che aveva dominato l'Accademia fino a settant'anni fa. Dunque c'è revisionismo e revisionismo. E in suo nome si possono introdurre teorie peregrine come innovazioni straordinarie. Diverso è il caso del negazionismo che con la storia ha davvero poco a che spartire. Sostenere, come fanno alcuni, che le camere a gas e i forni crematori non sono mai esistiti, non è un'interpretazione, ma più semplicemente un falso montato ad arte da una pattuglia di storici filonazisti, falso che tuttavia trova, di volta in volta, qualcuno disposto a propagandarlo, e qualcun altro disposto a crederci.
STUDENTESSA: Senta, ma se esiste una oggettività assoluta delle fonti come è possibile che possano coesistere insieme due interpretazioni totalmente opposte riguardo ad un evento storico?
Losurdo: Io credo che noi dobbiamo ridefinire la categoria di revisionismo storico. In fondo ogni opera storica non fa che reinterpretare il passato. E quindi, da questo punto di vista, tutti gli storici sono revisionisti. In realtà noi per revisionismo storico dobbiamo intendere qualcosa di più preciso, cioè una corrente che, ai giorni nostri, cerca di riscrivere la storia contemporanea e soprattutto di relativizzare l'orrore del nazismo, della soluzione finale e anche del fascismo. Questo è il problema che noi oggi dobbiamo affrontare.
STUDENTESSA: Su quali basi si basano le teorie del negazionismo per esempio riguardo a un fenomeno come l'olocausto?
Nolte non può essere definito un negazionista. Lui non nega che si sia verificato lo sterminio nei confronti degli ebrei, mentre invece i negazionisti effettivamente possiamo anche trascurarli perché talvolta si tratta di falsificazione vera e propria. Ecco, Nolte invece insiste sul rapporto che ci sarebbe tra il gulag comunista e l'orrore poi del Terzo Reich e dell'ebreicidio. E' questa la tesi, la tesi di Nolte. Io credo che questa tesi sia ugualmente inaccettabile ed è però su questa tesi che si fonda tutta l'operazione di Nolte.
-Si visiona un'ulteriore scheda:
NOLTE: La mia tesi non consiste nell'affermare che dai gulag dovesse necessariamente avere origine Auschwitz. Ho detto piuttosto che, se nella testa di Adolf Hitler non si fosse formata l'idea secondo la quale gli ebrei erano responsabili dei gulag e del cosiddetto Terrore Rosso del 1919 e 1920, non ci sarebbe potuta essere Auschwitz. Ossia senza il gulag, passando per la testa di Hitler e dei suoi sostenitori più prossimi, niente Auschwitz. Soltanto questo ho detto. Si può dire che non si tratti di un nesso causale, in quanto dipende interamente dalle idee che stanno nella testa di un uomo, ma le teste degli uomini sono anch'esse parte della realtà e ne sono anzi una parte molto importante. Non c'è alcun nesso causale e scientifico fra il gulag e Auschwitz, ma c'è un nesso causale mediato dalle teste degli uomini; esattamente così come si può dire che la Prima Guerra Mondiale non è stata la causa del fascismo. Essa è stata però una conditio sine qua non, una condizione senza la quale il fascismo non ci sarebbe stato. Altrettanto si può dire che il gulag è una conditio sine qua non per Auschwitz e che la connessione si fonda solo su una ideologia nella testa di Hitler. Questo può scandalizzare. Furet lo ha trovato ad esempio scandaloso. Questa idea nella testa di Adolf Hitler era certamente un'idea pazza, una follia. Se avesse detto, ad esempio, i fumatori sono responsabili di tutti i mali del mondo - oggi i fumatori vengono molto attaccati negli Stati Uniti o altrove, ma non li si giudica responsabili di tutto il male -, allora questa non sarebbe stata altro che un'idea pazzesca. Tuttavia, e questo è un fatto incontestabile, un certo numero di uomini di origine ebraica, che non si consideravano affatto ebrei, ma atei, ma che erano di origine ebraica, avevano partecipato in forte misura alla Rivoluzione bolscevica, non ne erano, come credeva Hitler, gli autori, ma ne erano una parte importante, un elemento importante. Ciò che Hitler fece fu trasformare l'elemento importante in causa, nell'unica causa, che è qualcosa di completamente diverso. Vedendo inoltre, in modo puramente negativo, ciò che, in linea di principio, si potrebbe considerare anche come positivo.
-Fine della scheda, riprende la discussione.
Losurdo: Ecco, prima di riprendere il dibattito qualche osservazione su questo testo di Nolte. Non c'è dubbio che la Rivoluzione d'Ottobre provoca un enorme impatto nell'opinione pubblica internazionale. Sia in Europa, sia in America si diffonde il mito del complotto ebraico-bolscevico. Allora, da questo punto di vista, non solo Nolte, ma ad esempio anche il grande storico ebreo americano, Mayer, ha insistito sul legame tra antiebraismo e antibolscevismo. Hitler è convinto, è deciso a estirpare quello che lui ritiene l'agente patogeno esterno, l'intellettuale ebreo, che con la sua azione infetta la società e provoca la sovversione. Ma subito aggiungiamo che c'è alle spalle tutta una tradizione antisemita che ha individuato e bollato negli ebrei questi presunti agenti patogeni esterni. Hitler si paragona a Koch e Pasteur. Come Koch e Pasteur hanno scoperto il bacillo della tubercolosi e hanno ristabilito la salute sterminando questo bacillo, così Hitler intende sterminare questo virus che è l'ebreo, che distrugge la società e provoca la sovversione.
STUDENTE: Oltre al revisionismo sul nazifascismo, esistono anche altri revisionismi; per esempio abbiamo un revisionismo sulla Rivoluzione Francese e recentemente anche un revisionismo di alcuni storici americani sulle repubbliche popolari filosovietiche, specialmente per quanto riguarda la Repubblica Iugoslava di Tito. Quali sono le analogie e le differenze tra queste teorie revisionistiche.
In effetti noi possiamo dire che Furet è partito dalla liquidazione della Rivoluzione Francese, poi è approdato alla liquidazione della Rivoluzione d'Ottobre. Nolte è partito dalla demonizzazione della Rivoluzione d'Ottobre ed è poi approdato alla demonizzazione della Rivoluzione Francese. Quindi secondo me il revisionismo storico è un movimento storiografico, culturale, anche politico, che procede alla demonizzazione del ciclo rivoluzionario, che va dal 1789 al 1917. Una volta liquidata la Rivoluzione Francese, ecco che viene delegittimato anche il Risorgimento italiano. E in Italia noi assistiamo a questo fenomeno, per esempio con La Lega Nord, di delegittimazione del Risorgimento italiano. Una volta bollata, come criminale, sin dall'inizio, la Rivoluzione d'Ottobre, viene delegittimata anche la Resistenza e vengono delegittimati anche i movimenti anticoloniali che ovviamente hanno tratto ispirazione dalla Rivoluzione d'Ottobre. Ecco, questo è il revisionismo storico. E naturalmente assieme a questa demonizzazione della tradizione rivoluzionaria, c'è in qualche modo, se non la riabilitazione, la bagatellizzazione di fenomeni come il nazismo e il fascismo che si sono collegati sin dall'inizio in aspra polemica contro questa tradizione rivoluzionaria.
STUDENTE: Professore, abbiamo visto che Nolte parla di nessi mentali e di condizioni. Ecco io volevo chiederLe: se non esiste una reale dipendenza, almeno si può parlare di un nesso mentale del nazismo, della violenza dell'olocausto con il colonialismo e lo schiavismo occidentale? E quali sono le relazioni, perché di originalità assoluta forse nel nazismo non se ne può parlare?
Mi pare che questa domanda richiami l'attenzione su un'altra delle rimozioni di Nolte, secondo me. La prima rimozione, in un certo senso, l'ho detta: la permanenza nel tempo della tradizione antisemita. Il secondo aspetto è la rimozione sulla questione coloniale. Il nazismo nasce, sì, sull'onda della polemica della Rivoluzione d'Ottobre, ma alla Rivoluzione d'Ottobre si rimprovera anche questo fatto fondamentale: di aver lanciato l'appello ai popoli coloniali perché si ribellino. Hitler intende, per l'appunto, rivitalizzare la tradizione coloniale. Hitler ripetutamente, nelle sue conversazioni a tavola, paragona la sua campagna di sterminio ad Est con le campagne dei bianchi nel Far West. Parla, ad esempio, dei popoli dell'Europa Orientale, come gli indigeni, sono i pellerossa. Come i pellerossa sono stati sterminati per far luogo alla colonizzazione bianca, così gli indigeni dell'Europa Orientale devono essere sterminati per far posto alla colonizzazione tedesca e ariana. In questo senso effettivamente noi non possiamo comprendere il nazismo, senza tener presente questa lotta del nazismo contro il processo di emancipazione coloniale, che inizia nel Novecento. In questo senso forse possiamo interrogarci sulle analogie, anche sulle differenze, tra la tragedia del popolo ebraico e la tragedia dei popoli coloniali, che sono stati investiti dall'espansione coloniale, forse si può aggiungere anche questo aspetto. Effettivamente queste due tragedie trovano una stretta connessione nel Novecento. Allorché Hitler decide di "fondare - così si esprime - le Indie tedesche in Europa Orientale", allorché decide di costituire una sorta di Far West tedesco nell'Europa Orientale, deve trasformare popoli che hanno già una grande tradizione civile in popoli coloniali. In qualche modo deve trasformare gli indigeni dell'Europa Orientale in pellerossa e in neri. E per far questo deve sterminare l'intellettualità. Secondo i nazisti si tratta di sterminare l'intellettualità ebraico-bolscevica. Viene fuori di nuovo la peculiarità della questione ebraica, nel senso che, proprio per ricondurre questi popoli dell'Europa Orientale in condizioni coloniali, si tratta di portare a termine lo sterminio degli ebrei.
STUDENTESSA: Io volevo sapere che rapporto c'è, o anche che differenza, tra i campi di sterminio tedeschi e il gulag. Perché sul libro di storia si dà sempre più importanza ai campi di sterminio tedeschi? Perché si parla più di questi che del gulag?
Questa domanda è importante. Io credo che a questa domanda si debba rispondere con una storia dei campi di concentramento. I campi di concentramento non sono iniziati nel Novecento. Non sono iniziati né con Hitler e neppure con Stalin. Per esempio i campi di concentramento caratterizzano tutta la tradizione coloniale. Quando Cuba nel 1898 si ribella contro il dominio spagnolo, gli Spagnoli introducono i campi di concentramento. Gli Stati Uniti nella guerra contro la Spagna strappano alla Spagna Le Filippine, si ribellano e noi abbiamo, anche in questo caso i campi di concentramento. I campi di concentramento poi si diffondono nel corso della Seconda Guerra Mondiale anche in altri paesi. Io credo però che non possiamo mettere tutto sullo stesso piano. Innanzi tutto si tratta di vedere in che modo noi configuriamo il nemico. Se il nemico noi lo configuriamo in termini naturalistici, razziali, l'ebreo in quanto tale, indipendentemente dal comportamento concreto che assume, come un virus che deve essere estirpato, ecco che questo conflitto non può che terminare nella soluzione finale. In questo senso effettivamente l'universo concentrazionario nazista ha delle caratteristiche che non possono essere assimilate a quelle di altri universi concentrazionari, di cui, pure, non si deve negare l'orrore. Forse vi interessa questa storia dei campi di concentramento. Noi possiamo interrogarci, per esempio, sul campo di concentramento nel corso della Seconda Guerra Mondiale. Ecco, da questo punto di vista, vi posso dire che il campo di concentramento, nel corso della Seconda Guerra Mondiale, fa la sua apparizione anche negli Stati Uniti d'America. Quando scoppia la guerra tra Stati Uniti e Giappone, Franklin Delano Roosevelt decide di rinchiudere in campi di concentramento tutti i cittadini americani di origine giapponese, compresi donne e bambini. Ecco, questo ci conduce invece ad un altro aspetto del conflitto: all'aspetto della guerra totale. Finora abbiamo visto - è a questo che fa allusione la Stella di Davide, che qui è in studio - soprattutto il conflitto tra popoli che si considerano espressione esclusiva o privilegiata della civiltà e i barbari, gli "intermensions", come Hitler diceva sia degli ebrei, sia delle popolazioni dell'Europa Orientale. Adesso noi possiamo vedere un altro aspetto: il conflitto tra le grandi potenze. Ma, prima di vedere quest'altro aspetto, credo che convenga vedere il filmato di Furet, perché intendo polemizzare per l'appunto a proposito di questo filmato.
FURET: L'aspetto che mi interessa di più nell'analisi del totalitarismo è che, in una certa misura, mi ha avvicinato alle posizioni di Ernst Nolte. E' che entrambi i regimi totalitari di questo secolo, quello fascista e quello comunista, hanno, secondo me, una genesi democratica, cioè trovano origine in una debolezza della società liberale, nella sua incapacità di costituire un corpo politico. E' caratteristico delle società totalitarie pensare il corpo sociale come unità e costruire questa unità del corpo sociale, a partire dalla sua identificazione con il partito stato. E' una profonda intuizione, un'idea sostenuta in Francia da Claude Lefort. Io credo che fascismo e comunismo possano essere pensati in una prospettiva comune, perché sono regimi che rispondono allo stesso deficit, al deficit della società liberale. Ma la questione è complessa. Non credo infatti che si possano mettere nello stesso sacco il fascismo italiano e il nazismo tedesco. Questa confusione mi ha sempre infastidito. De Felice pensava la stessa cosa. Il fascismo italiano, benché abbia inventato la parola "totalitario", è un fascismo che rispetta in parte l'autonomia delle strutture esistenti: la monarchia, la chiesa cattolica. Il fascismo lascia respirare la società assai più del nazismo. E poi il fascismo, in Italia, proviene dalla tradizione di Sinistra, a differenza del nazismo, che proviene dalla Destra tedesca. Perciò sono incline a pensare, anche se non è un argomento di mia competenza, che il termine generico di "fascismo" non è efficace per analizzare insieme il razzismo hitleriano e il regime mussoliniano, non è veramente utile alla ricerca storica.
Losurdo: Ecco, devo dire che la tesi di Furet mi convince molto meno di quella di Nolte, nel senso che l'approccio dello storico francese è un approccio puramente ideologico, cioè ci sarebbe stata una teoria a partire dalla quale si può dedurre il nazismo da un lato e il comunismo dall'altro. Ma insomma in realtà, persino se noi facciamo la storia del termine "totalitarismo", questa rinvia alla Prima Guerra Mondiale. A partire dalla Prima Guerra Mondiale si parla di mobilitazione totale, di guerra totale, talvolta di politica totale. Prendiamo un grande sociologo del nostro tempo, del Novecento, Max Weber. Max Weber nel 1917 dichiara: "Lo stato ha un potere legittimo, di vita, di morte, sui cittadini'". Perché in effetti che cosa avviene? C'è la mobilitazione totale, chi diserta viene passato per le armi. Pensate a quello che si verifica in Italia, cioè un paese di tradizione liberale! C'è la decimazione, la pratica della decimazione. Cioè, quando un corpo militare viene considerato poco combattivo, poco pugnace nei confronti del nemico, e non si riesce ad accertare una responsabilità individuale, ecco, viene fatto schierare, si conta fino a dieci, il decimo viene fucilato. E' chiaro che c'è già in questa pratica tutto l'orrore del totalitarismo del Novecento. Quindi, secondo me, il totalitarismo è un regime che corrisponde allo stato d'eccezione e alle condizioni della guerra totale. L'approccio di Furet è decisamente ideologico.
STUDENTE: Professore, ho letto di un conflitto intellettuale tra Nolte e Habermas. In che cosa consiste, come rispondeva Habermas a Nolte ?
Habermas è un aspro critico di Nolte, e quindi, da questo punto di vista, è chiaro che insiste sull'orrore tutto peculiare del nazismo. Devo dire che io non mi identifico totalmente neppure con Habermas, perché, come dicevo, Habermas dimentica quello che si è verificato in altri paesi, al di fuori della Germania e dell'Unione Sovietica. Dicevo il campo di concentramento fa la sua apparizione in tutti i paesi impegnati nel conflitto. Per esempio, negli Stati Uniti Franklin Delano Roosevelt fa rinchiudere i cittadini americani, di origine giapponese, razziandoli persino dall'America Latina. Ancora più significativo è quello che avviene in Francia. In Francia, al momento dello scoppio della Seconda Guerra Mondiale, vengono rinchiusi in campo di concentramento gli stessi antifascisti, che erano fuggiti dalla Germania. C'era la preoccupazione di qualche spia o di qualche provocatore tedesco nazista. Quindi, in realtà, l'universo concentrazionario corrisponde alla guerra totale. Ma naturalmente questo universo concentrazionario si presenta con caratteristiche radicalmente diverse nei diversi paesi e nel nazismo mira, per quanto riguarda gli ebrei, allo sterminio e, per quanto riguarda i cosiddetti "indigeni" dell'Europa Orientale, ad un radicale sfoltimento, per lasciare spazio alla colonizzazione germanica e ariana. Quindi io credo che sia difficile identificarsi sia con le posizioni di Nolte, ma anche con quelle di Habermas.
STUDENTE: Anche per i gulag si può parlare di una soluzione finale?
Secondo me, no, non si può assolutamente parlare di soluzione finale. E credo che questo risulti con chiarezza dalle stesse accuse che Nolte e Furet rivolgono all'Unione Sovietica e al bolscevismo. Di cosa viene accusata l'Unione Sovietica e il bolscevismo? Di aver scatenato la guerra civile internazionale. Cosa significa guerra civile internazionale? Significa che ogni azione, ogni gruppo etico, viene diviso trasversalmente, nel senso che si distingue tra proletariato e borghesia, cioè si fa riferimento ad un comportamento politico concreto, che può essere modificato. Mentre invece la soluzione finale significa genocidio, significa che un intero gruppo etnico, indipendentemente dal comportamento che assume è destinato ad essere soppresso. Pensate, per esempio, alla tragedia degli ebrei in Germania. Spesso si erano distinti, nel corso della Prima Guerra Mondiale, come soldati e ufficiali, che avevano conseguito anche le più alte decorazioni militari. Ma tutto questo diventa irrilevante agli occhi del Terzo Reich perché sono ebrei, espressione di questo virus che deve essere comunque sterminato. Quindi noi dobbiamo vedere le differenze pur sottolineando l'orrore del gulag sovietico, su questo non c'è dubbio.
STUDENTE: Lei non si identifica con Nolte, non si identifica né con Furet né con Habermas, ma Lei è un revisionista. E allora quali tesi porta avanti, quali tesi nuove?
Io ho già detto di non essere revisionista proprio perché del revisionismo ho dato una definizione, che è quella della demonizzazione della tradizione rivoluzionaria e quindi della bagatellizzazione del fascismo e del nazismo. Naturalmente è chiaro che io intendo procedere a una rilettura della storia, e, secondo me, le due tesi centrali del mio libro, a cui prima facevo riferimento, sono queste: primo, il nazismo è una radicalizzazione della tradizione coloniale. Noi non possiamo comprendere l'orrore del nazismo senza tener presente l'orrore della tradizione coloniale. Non è un caso che Hitler, guarda, come a modello, gli Stati Uniti, che si diffondono nel Far West, ai coloni bianchi, che si diffondono nel Far West. Questo è il primo punto. Il secondo punto: ho sottolineato che il Novecento non è semplicemente il secolo del confronto tra bolscevismo e nazismo, è anche il secolo del conflitto tra le grandi potenze per l'egemonia mondiale. A questo fa riferimento il mappamondo, che compare nello studio. No? E' chiaro, è il conflitto tra le grandi potenze per l'egemonia mondiale. E, a partire da questo conflitto, noi vediamo emergere il fenomeno della guerra totale, l'irregimentazione totale, la pratica della decimazione, il superamento del principio della responsabilità individuale. Pensate, per esempio, anche in Italia, un paese di tradizioni liberali, già nel corso del Primo Conflitto Mondiale, lo Stato maggiore esigeva misure nei confronti dei parenti di coloro che avevano disertato, anche se questi parenti non erano per niente corresponsabili di questo delitto. Vedete, è superato il principio della responsabilità individuale, dunque bisogna partire anche dalla Prima Guerra Mondiale.
STUDENTESSA: A proposito del contrasto tra Nolte e Habermas, Nolte sostiene che per la Germania ci debba essere un certo diritto all'oblio, per tutto quello che è successo e per far sì che comunque come nazione si ricostituisca e possa andare avanti in maniera completamente anche diversa da quello che è accaduto, mentre invece Habermas sostiene che comunque, se è un passato che deve passare, non è ancora il tempo adesso di dimenticare quel passato e considerarlo passato. Lei che ne pensa?
Ma io penso che noi dobbiamo conservare la memoria storica delle vittime, penso però, a differenza di Habermas, che il problema sia di carattere più generale. Per esempio, se noi passiamo dall'Europa all'America, noi vediamo che i discendenti dei pellerossa parlano di "american olocaust", di "olocausto americano", che ha visto come vittime gli Indios; gli afro-americani, parlano persino di un "black olocaust", cioè di un "olocausto nero", per il fatto che per secoli i neri sono stati schiavizzati, quindi da questo punto di vista noi dobbiamo tener presente queste tre grandi tragedie, che caratterizzano la storia dell'umanità: gli indiani, ripeto i neri e gli ebrei. Queste tragedie hanno caratteristiche peculiari e, per quanto riguarda gli ebrei, si è trattato nel Novecento di un tentativo di sterminio totale, si discute sulle analogie e sulle differenze, e però queste grandi tragedie devono far parte della memoria storica, non solo della Germania, ma anche dell'Occidente e del suo complesso.
STUDENTESSA: Professore, Lei ha detto che durante il colonialismo venivano istituiti dei campi di lavoro, proprio col fine di assoggettare un popolo. Quali possono essere le analogie invece con i campi di sterminio istituiti durante il nazismo al fine di sterminare invece una razza?
I campi di concentramento propriamente detti della tradizione coloniale non avevano come fine lo sterminio di una razza; se mai la tentazione dello sterminio si è verificata soprattutto nei confronti degli Indios. Gli Indios sono stati considerati una zavorra inutile, di cui bisognava sbarazzarsi, mentre i neri sono stati considerati gli strumenti di lavoro per eccellenza, di cui era utile possederne in quantità. Per quanto riguarda gli Indios è noto che più volte sono state diffuse coperte infette di vaiolo tra i pellerossa, più volte si sono verificati massacri su larga scala. Gli storici ancora continuano a discutere se in certi casi, per certi gruppi etnici degli Indios, si è verificato un vero e proprio genocidio. Però io direi che abbiamo tre figure idealtipiche nella storia dell'Occidente: gli Indios, la zavorra di cui i colonizzatori volevano sbarazzarsi, i neri, gli schiavi, strumenti di lavoro, e invece l'ebreo, l'agente patogeno, che deve essere sterminato, almeno nella mentalità folle e criminale di Hitler.
STUDENTE: Il revisionismo storico, non è in parte il risultato del fatto che la storiografia, ha dedicato molta importanza alle società sconfitte, quindi alla Germania nazista, tralasciando le colpe degli Alleati?
Sì, io credo che sia giusta questa osservazione. Per quanto riguarda il gulag in realtà si parla già abbastanza, soprattutto dopo il crollo del comunismo in Europa Orientale.
STUDENTE: Sì, però abbiamo comunque dovuto aspettare quarant'anni prima che se ne parlasse approfonditamente.
Certamente ed è giusto, secondo me, che noi dobbiamo dare adesso uno sguardo complessivo. Ho già detto, per quanto riguarda il gulag, le differenze radicali che ci sono rispetto ai campi di sterminio razzisti. Nel gulag Stalin cerca e trova una forza-lavoro coatta, che deve essere utilizzata per la realizzazione dei piani quinquennali, e quindi per poter condurre anche la guerra contro la Germania razzista. Comunque, in un certo senso, i prigionieri dei gulag staliniani sono una sorta di schiavi neri. Non sono neri ovviamente, ma se assumiamo questa figura in senso idealtipico, ripeto, è una forza-lavoro coatta. Un caso ancora diverso è quello che si verifica, a proposito degli Stati Uniti. Ho parlato dei campi di concentramento, in cui vengono rinchiusi gli americani di origine giapponese, qualche tempo fa c'è stata una polemica, scatenata da uno storico canadese, il quale ha accusato Eisenhower di aver provocato coscientemente la morte per inedia di centinaia di migliaia di prigionieri tedeschi, appunto nei campi di concentramento, nei campi di prigionia americani. Ci sono state smentite, ma insomma persino testimoni oculari, le guardie americane hanno confermato almeno una parte delle accuse. Però, anche in questo caso, io farei una distinzione. Cioè i tedeschi non vengono razzizzati dagli Stati Uniti come un popolo che deve essere in ogni caso sterminato, Tant'è vero che con lo scoppio della Guerra Fredda c'è persino un'alleanza tra Stati Uniti e Germania, così come c'è anche un'alleanza tra Stati Uniti e Giappone, che pure ha subito l'orribile bombardamento atomico di Hiroshima e Nagasaki. Quindi senz'altro noi dobbiamo avere uno sguardo più equilibrato. Siamo costretti, siamo obbligati a storicizzare, ma senza per questo cancellare le differenze. Quindi ben venga una ricostruzione dei crimini commessi a danno dei vinti. E però, quando parliamo dei vinti, noi non dobbiamo tener presente soltanto la Seconda Guerra Mondiale. Come accennavo prima, noi dobbiamo tener presente tutti i vinti della storia dell'Occidente e della storia dell'umanità. Voglio qui citare uno storico afro-americano, che ha così sintetizzato la storia dell'Occidente: "L'Occidente ha deportato milioni di schiavi neri dall'Africa per costringerli a lavorare la terra, strappata agli indiani, che vengono deportati e ricacciati, fino a scomparire nel nulla". Ecco, secondo me, una storia che voglia veramente, per un verso conservare la memoria e ricordare le ragioni dei vinti, deve tener conto anche di queste due grandi tragedie, senza le quali non possiamo neppure comprendere l'orrore del Terzo Reich.
STUDENTESSA: Professore, Lei prima accennava al legame che c'è tra revisionismo e politica. Mi può spiegare meglio qual'è questo rapporto? Cioè il revisionista ha per forza un determinato credo politico o non è così?
Beh, le opinioni di questi storici, che noi sussumiamo sotto la categoria di revisionismo storico, le opinioni sono tra loro anche piuttosto diverse. Su questo non c'è dubbio. Nolte non è Furet, non è neppure De Felice, ma soprattutto ci sono tutta una serie di altri autori. Però, è chiaro, una volta che si prenda in considerazione la definizione che io ho dato del revisionismo storico, che la liquidazione della tradizione rivoluzionaria nel suo complesso, è chiaro che le conseguenze politiche sono immediate. Per esempio, secondo me, deve essere considerato revisionista, anche uno storico inglese o anglo-americano, che si chiama Paul Johnson, che liquida ferocemente le rivoluzioni anticoloniali, e anzi riabilita il colonialismo. E' chiaro che questa riabilitazione del colonialismo può ben essere comoda in una situazione come quella attuale. Quindi il rapporto tra cultura e politica, tra rilettura storica e anche lotta politica, a me sembra perfettamente evidente.
STUDENTE: Professore, volevo sapere, si può fare un parallelo tra lo sterminio degli ebrei e lo sterminio di intere città, come Nagasaki e Hiroshima, appunto? Si può considerare, si può mettere sullo stesso piano?
Sullo stesso piano non si possono mettere, però il problema che lei solleva è un problema reale. D'altro canto storici americani hanno fatto a questo confronto. Perché inizialmente bisogna procedere a questo confronto? Perché in effetti la guerra, che si sviluppa in Estremo Oriente tra Stati Uniti e Giappone, spesso assume caratteristiche razziali. I giapponesi, almeno per un certo tempo, vengono considerati una razza gialla, non superiore ai pellerossa o ai neri. Quindi questa guerra assume caratteristiche razziali. Sul finire del conflitto mondiale, ci sono persino voci che si sollevano nell'ambito degli Stati Uniti, che sollecitano una sorta, se non di soluzione finale della questione giapponese, comunque misure drastiche. Ed è probabile, è possibile che la distruzione di intere città, a guerra ormai terminata o quasi, è possibile che questa distruzione abbia avuto anche una componente razziale, di guerra di annientamento. E però ancora una volta io non metterei i diversi fenomeni sullo stesso piano. Come citavo prima, come dicevo prima, non a caso, nonostante queste forti tentazioni di sterminio in massa, i giapponesi diventano poi alleati degli Stati Uniti nel corso della Guerra Fredda. Quindi, secondo me, si tratta di distinguere il modo in cui viene configurato il nemico. Se il nemico è un'entità naturalistica, razziale, immodificabile, il conflitto può terminare solo con la soluzione finale. Se il nemico viene configurato in modo diverso, nonostante i massacri che si possono verificare, e si sono verificati, la soluzione finale non è d'obbligo.
STUDENTE: Professore, esiste un rischio che le teorie revisionistiche diventino un mezzo per nuovi politici che vogliono riaffermare le idee del nazifascismo?
Io non credo ad un riproporsi del pericolo del nazifascismo nei termini in cui storicamente si è verificato. La storia ci mette in presenza di fatti incessantemente nuovi. Il che non significa che non ci siano pericoli. Io credo che lei abbia individuato un problema centrale: insomma che il revisionismo, la cancellazione dalla memoria storica, la cancellazione dei crimini commessi da certe grandi potenze o dalle grandi potenze, certamente questa cancellazione ha il significato di un mito genealogico. Cioè una grande potenza può pretendere di svolgere la sua missione imperiale, una volta che ha ritrascritto la sua storia, cancellando le pagine peggiori. Questo in Germania, questo fenomeno, è particolarmente presente. C'era un politico di Destra; si chiamava Franz Joseph Strauss, il quale diceva che la Germania deve tornare ad essere un nazione come le altre, proprio perché possa svolgere la sua funzione importante nel mondo. Se mai dobbiamo porci il problema, se questa tendenza esiste soltanto per la Germania. Ma, insomma, quando ad esempio i politici americani parlano degli Stati Uniti, come la prima democrazia nel mondo e che per queste stesse ragioni deve svolgere una missione - spesso si parla di missione -, mi chiedo se noi non abbiamo lo stesso meccanismo all'opera. Perché? Perché questa definizione di America come prima democrazia del mondo è sostenibile soltanto se noi dimentichiamo la sorte dei neri, schiavizzati almeno fino al 1865, cioè sino alla fine della Guerra di Secessione e dimentichiamo la sorte degli Indios, che sono stati in ultima analisi cancellati dalla faccia della terra. Ecco, anche in questo caso, l'oblio delle grandi tragedie può diventare un mito genealogico in funzione della legittimazione di una missione imperiale che una grande potenza affida a se stessa.
STUDENTESSA: Professore, scusi ma il continuo susseguirsi di idee e teorie revisioniste, ci deve far capire che non vi è una verità assoluta, per quel che riguarda la storia?
Ma io non so se esiste una verità assoluta né per la storia né per altre discipline. E' evidente che ogni storico porta con sé le sue passioni anche politiche, civili. E' evidente che ogni storico porta con sé le sue interpretazioni. Lei sa che Benedetto Croce, quindi un filosofo italiano, diceva che ogni storia è una storia contemporanea, proprio nel senso che la ricostruzione di una epoca storica ha sempre delle ricadute sull'attualità politica. Ecco, ma questo non significa che tutte le interpretazioni possono essere messe sullo stesso piano. Ci sono interpretazioni che si fondano su evidenti manipolazioni e su evidente falsificazione, e, comunque, si tratta di accogliere quelle interpretazioni che sono in grado di spiegare il maggior numero possibile di fatti. Per il resto è evidente che, fin quando ci sarà storiografia, ci sarà un'opera di rilettura del passato.
STUDENTESSA: Professore, secondo Lei le forme di razzismo che ancora oggi ci sono, da cosa derivano, da un mancato studio o da cos'altro?
Il razzismo attraversa un po' la storia dell'Occidente, però noi dobbiamo saper vedere le differenze che di volta in volta si manifestano. Ad esempio noi possiamo prendere un autore liberale, John Stuart Mill, nella seconda metà dell'Ottocento. Lui giustifica il colonialismo, il potere assoluto delle grandi potenze a danno delle razze, che lui definisce minorenni. John Stuart Mill è un razzista nel senso di Hitler? Certamente no, perché John Stuart Mill prevede la possibilità che queste razze minorenni diventino maggiorenni. E quindi, da questo punto di vista, prevede la possibilità della scomparsa del dominio coloniale. Invece è chiaro: nel caso di Hitler c'è una naturalizzazione greve. Da una parte c'è il popolo eletto o popoli eletti, dall'altra parte popoli che devono essere ridotti in condizioni coloniali, per non parlare dell'agente patogeno che deve essere sterminato. Ecco, oggi io credo che, nonostante tutto, a parte esagitati insomma, nella cultura diffusa, è difficile che si ripresenti il razzismo nella forma hitleriana. E' più facile, secondo me, che ci sia un pathos esaltato dell'Occidente, come luogo esclusivo o privilegiato della civiltà in contrapposizione agli altri popoli, a cui quindi possono essere negati determinati diritti. E' questo il pericolo che io vedo, non un razzismo nel senso forte del termine, ma comunque una discriminazione a danno dei popoli, che, di volta in volta, consideriamo barbari. Tutto questo però è molto pericoloso. E' molto pericoloso perché ci riconduce alla storia del Novecento. Insomma noi possiamo porci una domanda finale: il Novecento è il secolo in cui hanno fatto la loro apparizione il campo di concentramento, le deportazioni, i massacri, i genocidi, oppure invece è il secolo in cui tutti questi orribili fenomeni hanno fatto la loro apparizione anche in Europa, dopo avere attraversato la tradizione coloniale? La mia risposta è questa seconda tesi. Deportazione, massacri, eccetera attraversano la storia della tradizione coloniale e fanno poi nel Novecento la loro apparizione anche in Europa. In questo senso se non facciamo fino in fondo i conti con la tradizione coloniale non possiamo comprendere l'orrore del Novecento e non possiamo conservare la memoria che dobbiamo pure conservare.


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